Pour ceux qui veulent refaire le monde...

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Pour ceux qui veulent refaire le monde...

Message par Flora le Ven 22 Oct - 23:09

Voilà, suite aux diverses discussions politiques, sociales, philosophiques, etc. menées de part et d'autre dans le forum, j'ai décidé d'ouvrir ce topic pour les mener plutôt ici. Ainsi, on évitera de "polluer" le forum et de faire peur aux autres membres Razz

Alors? What a Face

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Re: Pour ceux qui veulent refaire le monde...

Message par Jimi le Ven 22 Oct - 23:18

Alors c'est une bonne idée ce topic!
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Re: Pour ceux qui veulent refaire le monde...

Message par Micka le Ven 22 Oct - 23:25

Quelle bonne idée !!! De l'auto régulation !!!

Alors qui lance le premier sujet ?

Smile
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Re: Pour ceux qui veulent refaire le monde...

Message par Flora le Ven 22 Oct - 23:38

Qui lance la première pierre, tu veux dire! Laughing

Merde! Je me rends compte que l'on devient moins créatifs du coup...

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Re: Pour ceux qui veulent refaire le monde...

Message par Jimi le Ven 22 Oct - 23:43

Question : pour ou contre l'exécution radicale sans attendre de tous les flics de France ?
Sérieusement, quand on voit ça, ça fait mal quand même...

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Re: Pour ceux qui veulent refaire le monde...

Message par Micka le Ven 22 Oct - 23:44

Non, on est pas moins créatifs, suffit que quelqu'un parle le premier...les sujets vont d'enchainer les uns aprés les autres !!!

cat cat cat
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Re: Pour ceux qui veulent refaire le monde...

Message par Flora le Sam 23 Oct - 0:07

Oulà Jimi, tu y vas fort! Shocked Razz

Je vais donner une opinion qui va peut-être surprendre, mais c'est mon ressenti.

Pour tout dire: je n'aime pas tout ce qui est militaire ou police (et les explications à cela déborderaient du cadre de ce forum). J'éprouve une certaine méfiance vis à vis d'eux mais pas particulièrement de la haine. Dans l'absolu, l'exécution n'est pas la solution Wink

Après, ce qui me choque c'est leur attitude en général, celle d'obéir sans forcement réfléchir aux ordres données. Ils ont l'ordre d'évacuer, ils le font, peu importe comment. C'est surtout ce non questionnement quant à l'acte même qui me fait peur et là je ne parle pas exclusivement de la vidéo...

cat CAT POWER!!!! cat

Alors, vais-je me faire tuer? What a Face

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Re: Pour ceux qui veulent refaire le monde...

Message par Jimi le Sam 23 Oct - 0:34

Flora a écrit:Après, ce qui me choque c'est leur attitude en général, celle d'obéir sans forcement réfléchir aux ordres données. Ils ont l'ordre d'évacuer, ils le font, peu importe comment. C'est surtout ce non questionnement quant à l'acte même qui me fait peur et là je ne parle pas exclusivement de la vidéo...
J'y vais peut-être fort, mais ce genre de sujet fait réagir, c'est forcé! Wink
Tu penses vraiment qu'ils ne se questionnent pas sur ce qu'ils font?
Si, comme tomme tout le monde.
Et donc il y a deux solutions : soit ils approuvent et trouvent légitime ce qu'ils font (la plupart), soit ça les gêne mais ils font quand même le boulot, perso pas de différence, personne les a forcé à rentrer dans la police je m'en fous de savoir ce qu'ils pensent de leurs actes, le résultat est là, suffit de voir les images...
Comment un mec qui arrache un bébé traumatisé des bras de sa mère pour le traîner par terre comme un vulgaire sac peut se regarder dans la glace le soir en rentrant chez lui?
Et cette vidéo n'est qu'un fait isolé, mais la politique de chasse des sans papiers organisée par les autorités de ce pays est honteuse et innacceptable pour tous les gens attachés à des mots comme solidarité ou égalité... La France perd ses valeurs depuis longtemps et ça s'accélère depuis que Sarko est là. La France pays des droits de l'homme, quelle bonne blague... Rolling Eyes
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Re: Pour ceux qui veulent refaire le monde...

Message par Micka le Sam 23 Oct - 0:39

Bon, j'arrive un peu àprés la bataille. Mais je pense en effet qu'il y a un probleme dans la forme et dans le fond, dans le sens ou c'est choquant de voir ça, des policiers qui sont expulsés de force, avec violence comme ça...

Cette attitude de répréssion est condamnable. Cela dit, quand tu parle d'execution des policiers, je te trouve trés sévere. Qu'on aime ou qu'on aime pas les flics, c'est eux qui font régner l'ordre. Sans vouloir me faire taxer de lepeniste, je voudrais dire quand même que nous avons besoin d'ordre. Une société anarchiste est une utopie dans le sens ou l'homme est mauvais, même s'il est involontairement.... Une société ne peut se régler toute seule, sans institutions et sans ordre...

Maintenant, la ou je suis d'accord avec vous, c'est dans les méthodes. C'est quand même impressionnant....Il faudrait réformer la police c'est sur !!

Le probleme de l'immigration est un grand probleme en France. Je ne saurais pas de quelle maniere le résoudre, sans tomber dans les deux extremes...

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Re: Pour ceux qui veulent refaire le monde...

Message par Jimi le Sam 23 Oct - 0:56

La petite question du début, c'était, sinon pour provoquer au moins pour interpeller afin de faire réagir. Wink
Même si ça me génerait pas... Enfn faut faire gaffe , je suis pas sûr qu'il y ait le droit d'écrire des choses comme ça!
Je comprend ton point de vue Micka, mais quand les institutions et les ordres sont par nature contre le peuple, une réaction de celui-ci est logique, et il y a de fortes chances pour qu'elle soit violente...
Sinon, tu parles du problème de l'immigration en France, on peut en parler mais perso je suis pas assez compétent pour avoir un avis éclairé sur le sujet, car comme tu dit c'est loin d'être simple.
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Re: Pour ceux qui veulent refaire le monde...

Message par Flora le Sam 23 Oct - 1:01

Ah là là...Si je devais expliquer pourquoi je n'aime pas la police ou les militaires....Pour tout résumer, c'est quelque chose d'assez personnel et que je pourrais justifier largement mais pas ici...

Le problème de fond, comme tu dis Micka, c'est qu'il faudrait une profonde réforme de la police. Ça va paraitre contradictoire ce que je vais dire, mais pourrions-nous vraiment, dans notre société, nous passer d'une police? Si oui, alors comment? Mais parfois celle-ci peut se retourner contre les citoyens, surtout dans les dictatures et...je m'arrête!

Et l'immigration...grand débat. Et là encore, le système français est assez mal fait, injuste mais surtout hypocrite...C'est un thème assez complexe également et là vraiment je n'ai pas de solution miracle! Wink

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Re: Pour ceux qui veulent refaire le monde...

Message par Micka le Sam 23 Oct - 1:13

Jimi a écrit:La petite question du début, c'était, sinon pour provoquer au moins pour interpeller afin de faire réagir. Wink
Même si ça me génerait pas... Enfn faut faire gaffe , je suis pas sûr qu'il y ait le droit d'écrire des choses comme ça!
Je comprend ton point de vue Micka, mais quand les institutions et les ordres sont par nature contre le peuple, une réaction de celui-ci est logique, et il y a de fortes chances pour qu'elle soit violente...

C'est vrai, c'est normal qu'il y ait une réaction. Mais je pense qu'on peut l'utiliser d'une autre maniere que par la violence. La violence, c'est en ultime recours. Franchement, ils y a des moyens légaux pour faire passer ses idées !! Certes, le désespoir fait faire defois des choses que l'on regrette... et dans le cas de ces gens, le moyen légal est trés peu perceptible....m'enfin, il existe des associations, si on les écoutait un peu plus...mais le gouvernment...bref....

Mais, pour moi, on ne peut pas se passer de police. On peut en limiter les derives, mais il nous faut de l'ordre, même dans une société démocratique... il faut savoir l'exercer avec justice...c'est le grand fléau de nos jours, la justice..Qu'est-ce qui est juste ? injuste ?

Bon, pour l'immigration je crois que le débat est clot....

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Re: Pour ceux qui veulent refaire le monde...

Message par Micka le Mar 26 Oct - 15:32

J'avais envie de vous faire partager 2 videos de Christophe Aleveque, un des provocateurs encore non-censuré en France.

Les sujets me tiennent à coeur et sont assez interessant !!!

L'Histoire et L'art d'avoir toujours raison - Les Religions ou le diner entre amis

A vous de réagir !!
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Re: Pour ceux qui veulent refaire le monde...

Message par Flora le Mar 26 Oct - 19:11

Bon, je me lance:

J'ai regardé les deux vidéos, je les ai trouvées vraiment très marrantes, j'aime cet humour...

Sinon, d'une façon générale, il y a une question qui me revient: celle de l'objectivité. D'ailleurs, nous avons eu une discussion ailleurs (dans le topic HS si ma mémoire est bonne). L'objectivité quant à l'histoire et l'objectivité quant à la religion (pour rester dans les sujets proposés par Micka). Lié à cette question, il y a celle de l'interprétation historique, religieuse, sociale, politique, etc. Puis, si l'on poursuit encore la réflexion, nous pouvons aussi retrouver la question de la manipulation: la 'fabrication" d'une vision de l'histoire et de la religion (toujours pour rester dans les sujets proposés).

Finalement, avons-nous une vision pleinement objective face à la religion et l'histoire? Pouvons-nous envisager ces sujets sans prendre position, à un moment donné?

Bref, je crois qu'au lieu de donner de réponses, je viens de poser encore plus de questions. Et encore, on pourrait vraiment aller plus loin dans la discussion, donc...D'autres réactions, compléments, etc? Smile

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Re: Pour ceux qui veulent refaire le monde...

Message par Micka le Mer 27 Oct - 2:06

Flora a écrit:
Sinon, d'une façon générale, il y a une question qui me revient: celle de l'objectivité. D'ailleurs, nous avons eu une discussion ailleurs (dans le topic HS si ma mémoire est bonne). L'objectivité quant à l'histoire et l'objectivité quant à la religion (pour rester dans les sujets proposés par Micka). Lié à cette question, il y a celle de l'interprétation historique, religieuse, sociale, politique, etc. Puis, si l'on poursuit encore la réflexion, nous pouvons aussi retrouver la question de la manipulation: la 'fabrication" d'une vision de l'histoire et de la religion (toujours pour rester dans les sujets proposés).

Finalement, avons-nous une vision pleinement objective face à la religion et l'histoire? Pouvons-nous envisager ces sujets sans prendre position, à un moment donné?

L'objectivité est un problème persistant dans la qualité d'intellectuel, ou tout du moins, dans la qualité de personne consciente pour débattre sur un problème. Pour moi, il est clair que nous ne pouvons pas avoir une vision objective des faits. l'objectivité est un idéal, et en tant qu'idéal, il ne peut pas être réalisable : c'est impossible. Rien que le début de phrase "Pour moi" induit un manque d'objectivité.

Maintenant, tu poses une question intéressante concernant la manipulation et l'interprétation : ce sont des sciences particulières, c'est pourquoi je les traite ensemble. C'est aussi par l'interprétation que commence la manipulation. Car lorsqu'on interprète, on choisit donc des faits, que l'on considère donc comme intéressant (ce qui supprime le problème de l'objectivité). En les interprétants, on émet donc une thèse sur eux, thèse discutable. Un exemple : le gaullisme. René Rémond le considère comme un descendant du bonapartisme, J.F. Sirinelli le compare plutôt à un nationalisme crispant. Plusieurs thèses, donc plusieurs vérités, si tentés qu'elles sont défendables, et qu'elles se basent sur plusieurs faits dits "historiques".

Finalement, c'est un constat affligent que je dresse de l'Histoire, moi étudiant en Histoire. Cela dit, c'est bien justement parce que je le dresse, que je peut arriver à me dire que finalement, il est impossible de savoir. Ce constat peut être affligeant et inacceptable, mais si tenté qu'on l'accepte, alors selon moi, c'est la ou l'on devient intellectuel. Intellectuel est pour moi synonyme de tolérance, et d'acceptation de la critique, sur de sujets épineux. C'est cela la vérité de l'engagement au service de l'Histoire, qui ne s'accomplit véritablement qu'avec une lecture philosophique de l'Histoire.


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Re: Pour ceux qui veulent refaire le monde...

Message par Jimi le Mer 27 Oct - 16:23

Flora a écrit:Finalement, avons-nous une vision pleinement objective face à la religion et l'histoire? Pouvons-nous envisager ces sujets sans prendre position, à un moment donné?
L'objectivité n'existe pas, que ça soit pour la religion, l'Histoire, la politique ou l'art.
Nous prenons forcément position, même quand on ne le voudrait pas.
Je mets quiconque au défi d'expliquer le conflit Israël/Palestine de façon objective (c'est un exemple).
Même avec toute la meilleure volonté du monde, personne ne pourrait le faire. Car c'est impossible.

il est cool ce topic, on peut échanger nos points de vue et nos sentiments, ce qu'on ne peut pas toujours faire dans la vraie vie. Wink
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Re: Pour ceux qui veulent refaire le monde...

Message par Flora le Mer 27 Oct - 16:58

Oui, tu as raison Jimi Wink

Oui, il est clair que l'objectivité absolue est impossible, d'ailleurs serait-elle tenable?

Et puis, nous avons tous une façon différente de voir les choses, de les interpréter même, ce qui est lié aussi à notre vécu. Je veux dire, même avec la meilleure volonté du monde, même en ayant une grande curiosité et un esprit critique qui nous amènerait à regarder plus loin, à explorer d'autres choses...il y aura toujours en nous cette part de subjectivité, une tendance à voir et à interpréter les choses d'une certaine façon. Parfois même un certain "ancrage", par forcement voulu, dans des tendances surtout au niveau politique et religieux...

Après, il est question de la tolérance (question soulevée par Micka). Pour moi, la tolérance signifie l'acceptation de l'existence d'autres points de vue (pas forcement l'adhésion...et d'ailleurs si tout le monde pensait la même chose ce ne serait pas marrant), l'acceptation de la critique mais aussi de l'auto-critique. Accepter aussi que nos points de vue ne restent pas figés et qui peuvent évoluer au fil du temps...

Ah, le conflit Israëlo-Palestinien! affraid Il faudrait plus ce modeste topic pour en débattre... Wink

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Re: Pour ceux qui veulent refaire le monde...

Message par Jimi le Mer 27 Oct - 17:07

Flora a écrit:Après, il est question de la tolérance (question soulevée par Micka). Pour moi, la tolérance signifie l'acceptation de l'existence d'autres points de vue (pas forcement l'adhésion...et d'ailleurs si tout le monde pensait la même chose ce ne serait pas marrant), l'acceptation de la critique mais aussi de l'auto-critique. Accepter aussi que nos points de vue ne restent pas figés et qui peuvent évoluer au fil du temps...
Oui, tu as bien résumé ce qu'est la tolérance! Wink
Ca me fait trop penser à une question intéressante que la prof de philo nous avait posée :
Faut-il être tolérant avec les intolérants? Razz
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Re: Pour ceux qui veulent refaire le monde...

Message par Flora le Mer 27 Oct - 17:31

Jimi a écrit:Faut-il être tolérant avec les intolérants? Razz

Dans ce cas, la tolérance ne serait pas forcement réciproque...Et ça me fait poser une autre question: la tolérance a-t-elle des limites? J'aurais tendance à répondre oui d'ailleurs....Wink

Si on continue à poser des questions... Rolling Eyes Laughing

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Re: Pour ceux qui veulent refaire le monde...

Message par Micka le Mer 27 Oct - 17:57

Interessantes toutes ces questions que vous posez. Je ne m'attarderai pas à etre exaustif et complet, je pense que c'est pas impossible mais loin de mes capacités.

D'abord, l'objectivité absolue est-elle tenable ? Non, bien évidemment. Elle n'est pas tenable dans le sens ou si nous sommes absolument objectif, alors nous ne pouvons plus choisir: la liberté serait prisonniere de l'objectivité.


Faut il etre tolerant avec les intolerants ? A premiere vue, il le faudrait. Si notre vie n'était pas dicté par quelconque code, morale ou éthique, nous pourrions probablement etre tolerant avec les intolerants. Finalement, ils expriment une "opinion" comme les "ultra-tolerants", certes à l'opposée de celle ci, mais une "opinion" quand même. Cela dit, concernant l'antisemitisme par exemple, comme le tolerer ? Comment tolerer le fait que des personnes detestent la "race juive" à tel point d'envoyer des juifs dans des camps ? Comment pouvons nous tolerer ça, cela voudrait dire qu'on le cautionne, c'est une position indéfendable. La verité serait donc que nous sommes enfermés dans un "code de bonne conduite". Dés lors, encore un constat affligeant que je fais, mais la liberté TOTALE n'existerai donc pas.

Quelle merveilleuse idée de topic !!!!
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Re: Pour ceux qui veulent refaire le monde...

Message par Flora le Mer 27 Oct - 18:14

Évidemment, mamie Flora a toujours de bonnes idées Razz

Oui, comme tu dis Micka, a priori les intolérants ont le "droit" d'exprimer leur point de vue. Mais après on rentre dans le terrain de la morale, de ce qui est acceptable ou pas. Objectivement (du point de vue de la tolérance), les intolérants ont le droit à avoir, à exprimer leurs opinions. Mais moralement, leurs opinions sont inacceptables et condamnables. Donc, la tolérance est limitée en quelque sorte par la morale.

Sinon, il est clair aussi que la liberté absolue n'existe pas. D'où l'existence des lois...(et on revient à une autre discussion que l'on a eu Wink )


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Re: Pour ceux qui veulent refaire le monde...

Message par Jimi le Mer 27 Oct - 18:32

Oui Micka tu as raison à propos de la tolérance. Cela répond à la question de Flora : oui, la tolérance a des limites.
Car comme tu dis, devant certains faits allant contre la morale et l'éthique, agir est un devoir et ne rien faire revient à cautionner ces faits qu'on désapprouve. Ce qui peut être grave dans certains cas. Car les intolérants imposent leur façon de voir les choses.
Mais d'un autre côté, je serai capable de soutenir un mouvement intolérant si j'adhère à leurs idées. Compliqué tout ça...
Et concernant la morale et l'éthique, cela rejoint le problème de l'objectivité dont on parlait, car elles sont perçues de façon différente par tout le monde Wink
Par contre, je suis pas d'accord avec vous sur la liberté. Elle existe je pense
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Re: Pour ceux qui veulent refaire le monde...

Message par Micka le Mer 27 Oct - 18:34

Ha bon ? Tu penses que la liberté à l'Etat pur existe ? Peut tu donner des explications s'il te plait ?
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Re: Pour ceux qui veulent refaire le monde...

Message par Flora le Mer 27 Oct - 18:46

Micka a écrit:Ha bon ? Tu penses que la liberté à l'Etat pur existe ? Peut tu donner des explications s'il te plait ?

Remarque HS juste pour taquiner: s'agit-il d'un lapsus? l'Etat...les lois...bref! Razz

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Re: Pour ceux qui veulent refaire le monde...

Message par Micka le Mer 27 Oct - 18:49

Euh...je ne l'ai pas fait exprés. Mais on pourrait en tirer une interprétation comme tu pourrais le faire Flora.
Wink
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